Панель пользователя

Автор Тема: Поделитесь идеей, пожалуйста!  (Прочитано 979 раз)

Онлайн mike

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1044
  • Карма: +22/-0
Поделитесь идеей, пожалуйста!
« : 08 Апрель 2016, 22:49:40 »
К выходу М120 хочу приурочить выход новой почти универсальной водяной программы для вентиляции.
Очень усердно перелопатил программу, появилось много полезных мелочей, научил железку работать с неограниченным количеством последовательных нагревателей, каждый из которых может иметь персональные настройки главного регулятора, добавил резервирование вентиляторов П и В; блокам вентиляторов тоже много досталось...

Хочу добавить блоки управления теплоутилизатором.
И вот тут мои клопы из головы разбежались.
Точнее блок то есть, но работает он стрёмно.

Надо два блока:
1. Условие включения/отключения рекуператора любого типа. Причем я бы его совместил с блоком автоматического выбора режима работы установки. И тут надо учесть тот момент, что датчик помещения (так необходимый в этом блоке) еще худо-бедно будет присутствовать в установке, а вот датчик наружного воздуха в лучшем случае поставят в воздуховод в теплом месте, а в худшем бросят на пол рядом (а кто же его будет тащить на северную сторону здания?)
2. Собственно блок управления теплоутилизатором.
С жидкостным все понятно - его ставим как первичную ступень нагрева или охлаждения и выжимаем из него все соки.
С роторным/пластинчатым обойдемся точно так же, но есть но.
а) Эффективность ротора можно получить только работая чуть выше точки росы на выхлопе. Но вступает в роль фактор жмота. Купить ротор за 5к зелененьких мы можем, а купить RH датчик за 3к5 деревяшек - ну никак - дорага.
И тут начинается лепнина  - лепят реле давления или просто температурные датчики.
По-поводу первых - я вообще в растерянности. А зачем? Зачем загонять ротор в сопли, что бы потом его в 2-3 раза дольше оттаивать?
По-поводу вторых - ну можно конечно. Преследуется идея, что если поддерживать положительную температуру на выхлопе, то и соплей не будет. Но какую положительную? 5 градусов? или 2, а может 10? При 5 градусах на влажности 60-70% потечет вода, а стало быть сопли пойдут. Брать 10 градусов? Тогда о какой эффективности теплоутилизатора мы вообще говорим? Какой будет его средненаработанный КПД за сезон?
б) Эффективность пластинчатого рекуператора можно регулировать обводным клапаном. Это хорошо, когда он есть.
А если его нет? И еще я не могу определиться, как оттаивать пластинчатые без обводных клапанов. И как на них работать без RH датчика.

Вот, собственно пища для размышлений.
Грустная.

Оффлайн VoronovMaksim88

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 637
  • Карма: +7/-1
  • www.sibplc.ru
Re: Поделитесь идеей, пожалуйста!
« Ответ #1 : 10 Апрель 2016, 14:12:48 »
1)
Режим установки (нагрев\охлаждение) может:
а) определятся  пользователем.
б) быть по расписанию. (Типа с мая по август охлаждаем, с августа по май топим ), но по моему это плохой вариант. Погода штука нестабильная.
в) автоматически по температуре наружного воздуха. Мне кажется это лучший вариант.

Датчик температуры наружного воздуха на северную сторону повесят монтажники. Это их обязанность, им об этом сообщит прораб, который прочитает об этом в проекте, который нарисовал проектировщик ))


2) Тут надо предусмотреть разные варианты для разной степени жмотности заказчика
а) вообще без каких либо датчиков. Просто по расписанию оттаиваем рекуператор, роторный он или пластинчатый
б) релейный датчик перепада давления. Оттаиваем при его срабатывании
в) аналоговый датчик перепада, оттаиваем заранее когда перепад только начинает появляется
г) температурный датчик, мне больше всего нравится такой вариант, им и пользуюсь.
д) Температурный датчик+датчик влажности. Не пробовал, но наверно это лучший вариант.

оттаивать пластинчатый рекуператор можно снижением скорости притока если есть ПЧ и полностью выключение притока если ПЧ нет.

Оффлайн serov

  • Андрей Серов
  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 200
  • Карма: +2/-0
  • Андрей Серов
Re: Поделитесь идеей, пожалуйста!
« Ответ #2 : 11 Апрель 2016, 14:21:20 »
На днях столкнулся, с подобной проблемой. Буду ставить 2 датчика, до рекуператора и после. Исхожу из того, что дельта температур на рекуператоре будет показывать текущую мощность теплосъема, а значит регулируя обводным клапаном можно не допустить чрезмерный теплосъем с рекуператора. А сопли при охлаждении будут всегда, как ни крути - физика всё-таки. Лишь бы не иней.

Оффлайн VoronovMaksim88

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 637
  • Карма: +7/-1
  • www.sibplc.ru
Re: Поделитесь идеей, пожалуйста!
« Ответ #3 : 12 Апрель 2016, 05:23:10 »
Насколько я понял Михаил о том и толкует, что если использовать датчик влажности, то можно всегда  держать рекуператор около точки расы и не давать ему течь. Такой подход для меня нов, я последние два года тоже ставлю датчики температуры до и после рекуператора, температура вытяжки и температура выброса.
Но стоит заметить, что датчики влажности в большинстве с выходом 0-10, а у М120 такого входа нет, поэтому я лично планирую к М120 цеплять датчики влажности по modbus, надёжно и точно. Если Zentec такие датчики разработают, то  будет хорошо (можно с датчиком температуры сразу совместить). Если нет то не беда.

Онлайн mike

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1044
  • Карма: +22/-0
Re: Поделитесь идеей, пожалуйста!
« Ответ #4 : 12 Апрель 2016, 07:54:03 »
В М120 два входа 0-10В)

А что по условиям включения скажете?
Стоит заморачиваться на показания температуры по контролируемуму помещению?

Оффлайн VoronovMaksim88

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 637
  • Карма: +7/-1
  • www.sibplc.ru
Re: Поделитесь идеей, пожалуйста!
« Ответ #5 : 12 Апрель 2016, 08:29:36 »
В М120 два входа 0-10В)
Пардон)) В описании действительно указано. Но в программе не нашёл где, задать свойство входа 0-10v



Оффлайн VoronovMaksim88

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 637
  • Карма: +7/-1
  • www.sibplc.ru
Re: Поделитесь идеей, пожалуйста!
« Ответ #6 : 12 Апрель 2016, 08:32:32 »
А что по условиям включения скажете?
Стоит заморачиваться на показания температуры по контролируемуму помещению?

Я думаю стоит. Зачем просто так крутить ротор если рекуперировать нечего или незачем.

Оффлайн serov

  • Андрей Серов
  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 200
  • Карма: +2/-0
  • Андрей Серов
Re: Поделитесь идеей, пожалуйста!
« Ответ #7 : 12 Апрель 2016, 10:13:21 »
Не увидел, что роторного типа рекператор.  С ним может и будет смысл в датчике влажности. Там же оребрение рекуператора то нагревается, то отдает тепло. У меня же сейчас пластинчатый. Оттаивание сделано обводным клапаном. Не уверен что датчик влажности имеет смысл в таком рекуператоре. Ещё видел заводские конструкции с встроенным электронагревателем для оттаивания рекуператора, без обводного клапана. Но в любом случае думаю что доводить дело до обледенения рекуператора не стоит, Поэтому вроде как на датчиках температуры самое оптимальное и универсальное решение.

Онлайн mike

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1044
  • Карма: +22/-0
Re: Поделитесь идеей, пожалуйста!
« Ответ #8 : 12 Апрель 2016, 10:18:12 »
А если влагосодержание в воздухе высокое?

Оффлайн VoronovMaksim88

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 637
  • Карма: +7/-1
  • www.sibplc.ru
Re: Поделитесь идеей, пожалуйста!
« Ответ #9 : 12 Апрель 2016, 12:07:49 »
Надо все возможные варианты предусмотреть. Думаю стоит запилить штук 5 разных макросов под роторный рекуператор, и пусть разработчик вставит нужный. Про пластинчатый рекуператор с нагревателем услышал впервые. Интересно.

Оффлайн Max

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 136
  • Карма: +0/-0
Re: Поделитесь идеей, пожалуйста!
« Ответ #10 : 19 Апрель 2016, 06:45:13 »
А если влагосодержание в воздухе высокое?
Роторный рекуператор редко ставят на помещение с высоким влагосодержанием. Потому что:
1. Это помещения типа туалет/ванная/кухня. А роторный рекуператор обеспечивает подмес воздуха из вытяжки в приток и поэтому на такие помещения его применять нельзя.
2. Роторный рекуператор обычно применяют на жилые/офисные помещения, в которых при наличии вентиляции зимой высокого влагосодержания быть не может. Простой пример. У меня на одной их предыдущих работ в офисе стояла ПВ с рекуператором. У меня плохое зрение и поэтому хожу в очках. Зимой проблема - если пройти по улице и зайти в помещение очки запотевают. Когда я там работал то при входе в помещение с улицы очки у меня никогда не запотевали. Это говорит о том, что влагосодержание в таком помещении не сильно отличалось от уличного.

ЗЫ ниразу в жизни не стакливался с обмерзанием роторного рекуператора. Возможно эти случаи связаны с неправильным его применением? В 90% случаев я ставил датчики температуры, но уставку Т за рекуператором я загонял в -20 градусов. Потому что если стаить 0 (а тем более +5, +10) то рекуператор просто не будет работать. В 10% случаев ставил прессостат... но ни разу не видел чтобы он срабатывал.
Подозреваю, что установив датчик влажности и пытаясь контролировать точку росы в 99% случаев точки росы никогда не будет.

Онлайн mike

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1044
  • Карма: +22/-0
Re: Поделитесь идеей, пожалуйста!
« Ответ #11 : 19 Апрель 2016, 08:45:13 »
Тут проблема вот в чем:
Вы уверены в правильности подбора оборудования)))
А я создаю универсальное ПО, поэтому должен перестраховаться немного. Кто же его знает, куда и кто влепит теплоутилизатор?
Поэтому я и предлагаю работать по точке росы. Другими словами я одним датчиком могу контролировать рекуператор и выводить его на максимальную эффективность.

Онлайн mike

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1044
  • Карма: +22/-0
Re: Поделитесь идеей, пожалуйста!
« Ответ #12 : 19 Апрель 2016, 08:47:24 »
Давайте начнем с условий включения/зоны регулирования и отключения рекуператора.

Входные данные:
tнаружного воздуха
tконтролируемого помещения
Уставка температуры

Оффлайн Max

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 136
  • Карма: +0/-0
Re: Поделитесь идеей, пожалуйста!
« Ответ #13 : 19 Апрель 2016, 08:58:19 »

Вы уверены в правильности подбора оборудования)))

Частая проблема, с которой сталкиваюсь на объектах - неправильный подбор оборудования, который хотят решить при помощи автоматизации.
Очень часто - переразмеренный регулирующий клапан, который при не очень низких уличных температурах при отрытиии на 1-2 % уже дает перегрев воздуха.
Не так давно меня просили сделать минимальный цикл в контроллере и убрать "антидребезг" на входе потому что в системе отопления на 14 этажей:
- Не разделили систему на 2 части чтобы держать комфортное давление для обеих частей,
- Не поставили компенсирующий бак, который сглаживает давление в системе.
В результате нужно держать давление в 6 атмосфер. При падении давление и запуска подпитки на 1 секунду давление скачет до 8-9 атмосфер. Контроллер просто не успевает отрабатывать такие быстрые процессы (минимум на подпитку выходит 2 секунды). В итоге в системы слишком высокое давление. Бак ставить не хотят...
И таких примеров массы. Не всегда правильно и возможно решить их при помощи системы автоматизации.

Оффлайн Max

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 136
  • Карма: +0/-0
Re: Поделитесь идеей, пожалуйста!
« Ответ #14 : 19 Апрель 2016, 09:00:55 »
Давайте начнем с условий включения/зоны регулирования и отключения рекуператора.

Входные данные:
tнаружного воздуха
tконтролируемого помещения
Уставка температуры
Т в помещении больше на какое-нибудь значнеие (к примеру больше, чем на 2 градуса) чем Т уличное. У нас режим нагрева воздуха. Соответсвенно включаем рекуператор и выжимаем из него все что можно (или регулируем им Т в канале в соответсвии с уставкой если его мощности хватает).
Т в помещении меньше чем Т на улице. И режим охлаждения. Таже ситуация - включаем рекуператор и пытаемся им охлаждать приточный воздух.