Панель пользователя

Автор Тема: Какое ТТР применять?  (Прочитано 8544 раз)

Оффлайн eric

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 108
  • Карма: +0/-0
Какое ТТР применять?
« : 25 Декабрь 2016, 00:08:54 »
Нашел на форуме топик про применение аналогового управления мощностью нагревателя
вместо ШИМ. Хочу попробовать в реальной жизни. Ваши рассуждения
применительно к практике я понял так:
При установке Т PWM в 0  и подаче на U 0 - 1023 наш аналоговый выход  будет
генерировать сигнал 0-10В. Правильно? А следовательно физически нужно будет
на выход подключить TTР с фазовым регулированием. Так? Какие твердотелки вы
рекомендуете использовать в случае с ШИМ и какие при фазовом регулировании мощности?
(В документации не нашел никаких рекомендаций по ТТР вообще)
Кто-то пробовал фазовоае регулирование до меня?

 

Оффлайн serge197a

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 243
  • Карма: +0/-0
Re: Какое ТТР применять?
« Ответ #1 : 25 Декабрь 2016, 00:27:30 »
А смысл подавать на ТТР сигнал с АI?
все равно на выходе будет фаза.

Оффлайн eric

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 108
  • Карма: +0/-0
Re: Какое ТТР применять?
« Ответ #2 : 25 Декабрь 2016, 10:50:28 »
А смысл подавать на ТТР сигнал с АI?
все равно на выходе будет фаза.

Не понял. Что значит все равно будет фаза?
В первом случае будет ШИМ (пропорциональное мощности количество периодов "вкл" и "выкл" в заданном промежутке времени)
Во втором каждый полупериод будет "подрезан" пропорционально мощности и регулироваться будет действующее значение напряжения.

В каждом из случаев нужен свой тип ТТР
Или ТТР на котором режимы можно выбирать.

Поэтому я и спрашиваю какое ТТР рекомендовано в случае использования стандартной программы
И какое нужно использовать, если программу подправить как описано в том топике.

Нигде не нашел никаких рекомендаций вообще.


Оффлайн serge197a

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 243
  • Карма: +0/-0
Re: Какое ТТР применять?
« Ответ #3 : 25 Декабрь 2016, 11:22:40 »
имелось ввиду тип управления ТТР.
у тех. что на вход подается 0...10в на выходе пропорциональный шим.
там не частоту режет, а внутри шим с очень высокой частотой.
Этож реле, хоть и твердотельное.  Переключение происходит при переходе через "0"
Т.е. у ТТР с 0-10в числоимпульсное управление.
оно для нагревателя обычно не актуально. т.к. инертность нагрева большая.
только цена выше.

Выход 0-10в для управления ТТР применяют для снижения уровня шума и контакты не изнашиваются как на DO. Не забывайте ставить пускатель перед ТТР. Т.к. ток утечки при нулевом сигнале управления у всех ТТр значителен.

« Последнее редактирование: 25 Декабрь 2016, 11:30:31 от serge197a »

Оффлайн eric

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 108
  • Карма: +0/-0
Re: Какое ТТР применять?
« Ответ #4 : 25 Декабрь 2016, 14:05:03 »
Чтоб не устраивать путаницы понятий.
Приведу пример:
Релюшка серия HD-xx22.10U
http://www.kippribor.ru/TTR/Serii-HD-xx44VA-HD-xx2210U-HD-xx25LA-TTR
имеет вполне себе фазовое управление и никаких там ШИМ. (В просторечье это диммер,
с обрезанным фильтром)

Хочется знать как точно будет выглядеть подключение рекомендованное Zentec для их
стандартной программы с электронагревателем и ШИМ в первой ступени. В описании написано:
"Соберите схему согласно этому руководству".  Однако никакой схемы нигде не приводится.

Подскажите где посмотреть схему с наименованием ТТР, пускателем и проч. обвесом если таковой необходим.
Все коменты в ЗВБ посмотрел, описания прочитал. Что я упустил?

Посмотрев оригинальную схему можно будет определиться и попробовать модифицировать ее так, как рекомендовано для фазового регулирования. Я готов это попробовать и посмотреть что получится. Поделиться
результатами. Но начинать это делать, не обладая достаточной исходной информацией по меньшей мере неэффективно. 

Поэтому давайте начнем с оригинальной рабочей схемы для стандартной программы EX-N, а потом порпобуем сделать модификацию на вышеозначенной релюшке.  Для начала оригинальную схему со всеми наименованиями в студию!

« Последнее редактирование: 25 Декабрь 2016, 14:07:28 от eric »

Оффлайн serge197a

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 243
  • Карма: +0/-0
Re: Какое ТТР применять?
« Ответ #5 : 25 Декабрь 2016, 14:18:29 »
схемы подключения есть в разделах, где про продукцию.
кип прибор нигде не пишет, как регулируется напряжение на выходе.
на форуме овен пользователи пишут,
что при переходе через ноль. а не фазу режут.
есть там и осицилограммы.

Оффлайн eric

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 108
  • Карма: +0/-0
Re: Какое ТТР применять?
« Ответ #6 : 25 Декабрь 2016, 16:36:04 »
Боюсь спросить.... Может я слепой?
Или совсем криворукий. Тогда куда мне программы модифицировать ;)
Ну не могу найти я схему подключения калорифера с названием релюхи, номерами ножек и проч.
Есть некая общая диаграмма в описании контроллера, но она не дает никакого
представления о том как это в реальной жизни должно быть. В описании к EX-N
вообще схемы нет. Хотя, как я уже сказал, на нее (схему) в этом описании ссылаются.
В  ЗВБ кое что видно, но опять же исключительно логическое построение, а не физическая реализация.
Если знаете где посмотреть, не сочтите за труд, дайте прямую ссылку. Буду очень признателен.
Что касается КипПриборовских релюшек, то не знаю где вы там осциллограммы нашли,
а в своей документации они заявляют именно управление фазой (см. картинки и описание):
http://www.delta-n.ru/Info/HD-xx.PDF
« Последнее редактирование: 25 Декабрь 2016, 16:39:52 от eric »

Оффлайн serge197a

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 243
  • Карма: +0/-0
Re: Какое ТТР применять?
« Ответ #7 : 25 Декабрь 2016, 18:47:51 »
управление фазовое, при переходе через ноль.
я так и писал. В присланном вами файле
нет указаний на обрез фаз
про какой контроллер ведете речь?
к примеру М120.
на странице снизу иконка на скачивание пдф.
открываете
http://zentec.ru/files/7014/6960/5809/D280516.pdf
см. стр 10-11.
у остальных тоже самое.

Оффлайн eric

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 108
  • Карма: +0/-0
Re: Какое ТТР применять?
« Ответ #8 : 25 Декабрь 2016, 21:59:15 »
Ну да бог с ним с фазовым регулированием. Как-нибудь я твердотелку и ту и другую прикручу.
Дело не хитрое. Сначала поиграюсь со стандартным вариантом. Померяю, посмотрю как работает,
а потом попробую подрихтовать программу в соответствии с рекомендациями. Очень бы хотелось
действительно сделать управление мощностью по настоящему плавным. Завтра свой 485-й
кабель заберу с объекта. Да контроллер. тот что у меня в руках - Z400. Самый простенький.
Там еще панельку с ним  "поженить" будет, чувствую морока.
Вот Вы говорите схема... Я б это все таки назвал диаграммой, а не схемой. Номиналы не проставлены.
Контактор по этой схеме чем будет управляться? Ну хоть бы к ноге DOut  какой-нибудь его отправили,
питание подали, а то просто так болтается в воздухе. Релюху - хоть написали бы какое-то название,
пускай и абстрактное, зато понятно бы было что за зверь. Их ведь сейчас такое множество развелось
и что чем управляется далеко не всегда очевидно. Например есть сейчас такой новомодный термин -
циклическое регулирование. Довольно интересная штука в сравнении с фазовым управлением и просто ШИМ. 

Оффлайн mike

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1070
  • Карма: +22/-0
Re: Какое ТТР применять?
« Ответ #9 : 26 Декабрь 2016, 08:22:25 »
Доброе утро, коллеги!

Касаемо вопросов топикстартера:
1. Фазовое регулирование нагревателя невозможно, если вы, конечно не аллюминиевый магнат. Ибо мощность теплоотвода у вас будет равняться мощности ЭК.
2. По поводу работы Аналоговых выходов: поиск по форуму слова "ШИМ" дает такой результат:
http://zentec.ru/forum/index.php/topic,129.msg1958.html#msg1958

3. Что касается этого:
Ну да бог с ним с фазовым регулированием. Как-нибудь я твердотелку и ту и другую прикручу.
Дело не хитрое. Сначала поиграюсь со стандартным вариантом. Померяю, посмотрю как работает,
а потом попробую подрихтовать программу в соответствии с рекомендациями. Очень бы хотелось
действительно сделать управление мощностью по настоящему плавным.
Про фазовую я уже сказал. Про ШИМ при правильной настройке вы получите точность поддержания 0,2С и идеально плавное регулирование.

4. Про это:
Да контроллер. тот что у меня в руках - Z400. Самый простенький.
Там еще панельку с ним  "поженить" будет, чувствую морока.
Z400 хоть и простенький, да удаленький.
А в чем проблема "поженить" с панелью? У меня студенты-первокурсники, выражаясь Вашей терминологией, без труда "женят" любые контроллеры с любыми панелями.

5. Финальная часть:
Вот Вы говорите схема... Я б это все таки назвал диаграммой, а не схемой. Номиналы не проставлены.
Контактор по этой схеме чем будет управляться? Ну хоть бы к ноге DOut  какой-нибудь его отправили,
питание подали, а то просто так болтается в воздухе. Релюху - хоть написали бы какое-то название,
пускай и абстрактное, зато понятно бы было что за зверь. Их ведь сейчас такое множество развелось
и что чем управляется далеко не всегда очевидно. Например есть сейчас такой новомодный термин -
циклическое регулирование. Довольно интересная штука в сравнении с фазовым управлением и просто ШИМ.
Да, это диаграмма.
А в чем, собственно неприязнь? У вас ЭК или нагреватель экструдера? А может печь? А мощность 1кВт или 1,5мВт?
Это же ваша задача, а перед вами, на столе, ПЛК. Что назначите, то и будет работать.
А диаграмма нужна, что бы объяснить принцип.
То же самое касается и компонентов. "Релюха" - что мы должны написать? Обмотка реле какая? 24/48/220В?
Постоянное/переменное на катушке? На какой выход ПЛК подключить? Это же ПЛК, на какой выход именно вам нужно, на тот и подключайте.
Любое оборудование не "развелось", а представлено в ассортименте, для возможности создания любого современного технологического решения.
И выбор за вами. Я использую реле Хонгфа и Азиакон. Кто-то приверженец Омрона (кстати, на него огромное кол-во подделок) и Финдер.

По-поводу терминов.
Вы путаете два абсолютно разных метода: фазовый и ШИМ.
Мне кажется, стоит для начала разобраться именно с фундаментальными принципами.

Оффлайн serov

  • Андрей Серов
  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 208
  • Карма: +2/-0
  • Андрей Серов
Re: Какое ТТР применять?
« Ответ #10 : 26 Декабрь 2016, 12:01:20 »
................................................
Что касается КипПриборовских релюшек, то не знаю где вы там осциллограммы нашли,
а в своей документации они заявляют именно управление фазой (см. картинки и описание):
http://www.delta-n.ru/Info/HD-xx.PDF
Тврдотелки бывают на транзисторах и на тиристорах/симисторах в основном. На транзисторах они все в основном до 60В и мощность небольшая. Всё мощные на сетевое напряжение это уже тиристорные/симисторные. Так вот отсюда и вытекает что управление в любом случае за счет управление фазой включения. Суть в том что тиристор при подаче управляющего импульса открывается и остается в открытом состоянии до тех пор пока не будет снято напряжение питания, то есть при переходе синусоиды через ноль.
Вы написали про реле HD-xx22.10U - так вот у неё встроенная схема управления фазой, и Вам достаточно подавать сигнал 0...10В прямо с аналогового выхода контроллера без каких либо резисторов и пр., а вот на сколько линейная зависимость - это вопрос к производителю - курите даташиты. Некоторым реле требуется защита - RC цепи и варисторы, у большинства уже встроены.

Оффлайн eric

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 108
  • Карма: +0/-0
Re: Какое ТТР применять?
« Ответ #11 : 26 Декабрь 2016, 15:41:59 »
Мы конечно сильно отклонились от темы основного топика.
Я постараюсь максимально кратко прокомментировать накопившиеся здесь вопросы
и все же вернуться к теме

По пунктам 1, 2, 3
- фазовое управление нагревателем не только возможно, но и применяется в очень многих областях.
Никаких сверхрассеиваемых мощностей там нет  - при 3-х киловатах это примрно 15 Вт.
(это заодно и к вопросу про изучение "фундаментальных принципов") ЩИМ - если он не циклический,
никогда не даст абсолютно плавного регулирования. Конечно температура на внутреннем датчике и будет роддерживаться в пределах 0.2 градуса, но уже при 10 секундном периоде ШИМ перепады температуры на выходах дефлекторов будут значительными, создавая определенный дискомфорт особенно в небольших помещениях при отсутствии "зон комфорта".

- Собственно, читая форум я и наткнулся на Ваш пост
http://zentec.ru/forum/index.php/topic,129.msg1958.html#msg1958
в самом конце которого, говорится следующее:
"Особенность: Если T PWM  установить в ноль, то выход переходит в режим работы 0-10В
В этом случае на ногу U  надо подавать значения от 0 до 1023.
Таким образом, можно создавать комбинированные переключаемые решения, работающие и в диапазоне 0-10В и в ШИМ режиме."
Вот собственно отсюда и возникло желание попробовать запустить регулятор в фазовом режиме с управлением 0-10 В без всякого ШИМ.

По пункту 4:
Это были только мои предположения и домыслы, исходя из общего опыта общения с девайсами на 485 интерфейсе разных производителей. Буду рад если  в данном случае я ошибся.

Пункт 5:

В вашем описании программы EX-N читаем следующее:

Система управления приточной установкой с электрическим теплообменником
Стр. 4 -  Документ D100316
Программа
Ex-N© 2015 Zentec LLC
Подготовка к работе
1.Внимательно изучите документацию;
2.Соберите электрическую схему, согласно этому руководству "

И где эта схема??  Ее нет ни в руководстве, ни в описаниях.
Если это "коробочное решение", то куда какой проводок идет должно быть четко описано!

Увы нет этого в вашем документе за №D100316 ;)


Почему претензии к диаграмме? На ней вы почему-то приводите подключение  ног управляющих ТТР к контроллеру с четкой нумерацией, а про все  остальное в своем ответе, говорите - "Это же ПЛК, на какой выход именно вам нужно, на тот и подключайте." Собственно это и вызвало недоумение.

Теперь все же попытаюсь вернуться в русло исходного топика.

Хочу попробовать использовать режим фазового регулирования на вашем контроллере с использованием ТТР с фазовым регулированием. Прошу совета по типу реле и возможно подсказок по программированию, кроме тех намеков, о которых я упомянул выше.

Спасибо.






Оффлайн mike

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1070
  • Карма: +22/-0
Re: Какое ТТР применять?
« Ответ #12 : 26 Декабрь 2016, 16:48:02 »
Про схему - атавизм от предыдущей генерации документа. Там схема была, но ее упразднили и представили диаграммы.

Использование фазового метода регулирования влечет установку большого радиатора и огромного дросселя подавления ЭМП.

Фазовое регулирование нецелесообразно в ЭК. Мелкие девиации температуры на выходе действительно будут, но они пренебрежительно малЫ, а в разрезе необходимости установки дорогущего дросселя и потерь энергии на прогрев куска алюминия - чудовищно ничтожны.

Аналоговые входы всех наших контроллеров могут работать в двух режимах:
1. 10бит ЦАП 0-10В
2. Шим ~500 - 65000 мсек

Оффлайн serov

  • Андрей Серов
  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 208
  • Карма: +2/-0
  • Андрей Серов
Re: Какое ТТР применять?
« Ответ #13 : 26 Декабрь 2016, 20:45:51 »
По пунктам 1, 2, 3
- фазовое управление нагревателем не только возможно, но и применяется в очень многих областях.
Никаких сверхрассеиваемых мощностей там нет  - при 3-х киловатах это примрно 15 Вт.
(это заодно и к вопросу про изучение "фундаментальных принципов") ЩИМ - если он не циклический,
никогда не даст абсолютно плавного регулирования.
Конечно возможно, но тащит за собой некоторые проблемы, а именно кучу помех и повышенное тепловыделение, с которыми придется бороться. На счет мощностей и помех люди борются специальными алгоритмами обеспечивая включение тиристора в момент перехода через ноль, обеспечивая полную полуволну, а не часть её. Поэтому ШИМ период к примеру 2 секунды вполне достаточен для управления нагревателем, так как это 100 периодов сетевого напряжения, и включив ШИМ на 50% Вы получаете 50 периодов (1 секунда) открытого состояния тиристора и 50 периодов закрытого (1 секунда). При этом с определенной погрешностью, но без помех и кучи гемора.

Оффлайн eric

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 108
  • Карма: +0/-0
Re: Какое ТТР применять?
« Ответ #14 : 27 Декабрь 2016, 01:23:09 »
-"Прогрев куска алюминия" ничуть не больший чем у обычных симисторных релюшек с перерходом через ноль.
Физику явления никто не отменял - наибольший нагрев, при наибольшей мощности нагрузки, а соответственно при полностью открытых симисторах. И совершенно не важно будут они с фазовым регулированием или с ШИМ через ноль. Максимальная тепловая мощность будет равна квадрату тока помноженному на сопротивление перехода (или падение напряжения перехода помноженное на ток в нагрузке) . Обычный закон Ома. Рассказы про быстродействие симисторов в данном случае не принимаются во внимание, ибо оно (быстродействие) на несколько порядков выше, чем те самые 50 герц или тем более 10 секундная ШИМ в нагрузке.

-Насчет дросселя - да все верно. Есть такая проблема, но она не так велика, как кажется на первый взгляд и решить ее тоже можно, причем несколькими вполне  известными способами.

-Меня все же интересует вопрос - попробовать этот вариант на практике. Вдруг кому сгодится? Я ж на свой "страх и риск", безо всяких меркантильных интересов.   О результатах эксперимента обещаю доложить. В замен прошу просто советов - какую лучше релюху взять и подсказки как правильно скормить данные ПИ регулятора в аналоговый пропорциональный выход.