Форум Zentec

Оборудование => Устаревшее оборудование => Вебсервер N450EV => Тема начата: VoronovMaksim88 от 12 сентября 2015, 19:49:51

Название: Ожидание
Отправлено: VoronovMaksim88 от 12 сентября 2015, 19:49:51
Ждём хотя бы краткого описания, что это за девайс и как им пользоваться!
Название: Re: Ожидание
Отправлено: mike от 12 сентября 2015, 23:03:31
Кратко:
Z450EV - малопотребляющий вебсервер, предназначенный для распределенного сбора данных с "низовых" контроллеров.
Имеет на борту 2xEth и 1хRS485.
Питание сервера от напряжения 12-40В. Полная развязка до 1,5кВ по питанию и всем портам (индивидуальная).
USB порт для загрузки/отладки "изнутри". Хотя для этих целей можно использовать и 485 и eth, но USB удобнее.
USB так же имеет гальваническую развязку и, как и eth порты, снабжен защитой от статики.
Будет версия с корпусом с креплением на рейку и на поверхность. Корпус низкопрофильный.

Изначально планировалось, что сервер будет отдавать готовые веб страницы с анимацией, управлением и прочими плюшками. Разработка веб страниц должна была выполняться внутри ZWorkbench с помощью визуального редактора (написать который, в принципе, не сложно и был/есть очень хороший задел и куча наработок/идей). И все было бы удобно и красиво... Если бы не одно обстоятельство.

Мы накидали простецкий интерфейс управления приточкой для хрома на андроиде. HTML накидали руками, адаптировали под хром, залили на сервер и получили картинку (см pic001). Отклик прекрасный, ничего не тормозит, установка повинуется лучше Джина из лампы, - все хорошо.
Утром следующего дня хрому приспичило обновиться. После обновления хрома все так же шустро летало, но картинка, развалилась. Не сильно, но развалилась. Это натолкнуло на мысль, что в какой-либо момент, будет обновление хрома или лиса или еще кого-нибудь, которое приведет к потере какого-либо заложенного нами функционала.
Естественно, что для нас это означало бы катастрофу.

Поэтому было принято решение.
Вебсервер только гоняет данные, а воспроизведением занимается бесплатно распространяемая программа-плеер для основных платформ: Lin *.deb / Lin *.rpm / iOS / Android / Win / Win mob
У этого подхода есть однозначный плюс: можно сильно понизить требования к процессору сервера и количеству ОЗУ и флеш памяти. Следовательно, можно получить энергоэффективную дешевую машину и строить на ее основе крайне сложные распределенные и отказоустойчивые системы человеко-машинного интерфейса.
В области сердца Z450EV бьется 32-разрядный осколок кремния. Его вполне достаточно, что бы опросить несколько сотен сетевых переменных, поддерживать скорость связи по eth 100Mbs и "крутить" программу в пару тысяч блоков (это поистине адская программа, ибо я не смог написать адекватной программы более чем на 1000 блоков (Если сравнивать популярные программные продукты типа SMLogix, то программы, написанные в ZWB в 2-3 раза компактнее).

Итоговый вариант полного построения сетей на N450EV будет выглядеть так:
После загрузки сети все должно ожить и вам остается только отдать список IP адресов для плеера своему заказчику.

Вот такая идея. Мы усердно над ней работаем. И многое из написанного уже отлажено.

Критика для нас лучший стимул!

Название: Re: Ожидание
Отправлено: VoronovMaksim88 от 13 сентября 2015, 05:06:53
А архив писать можно будет ? Типа журнал событий или график температуры ?
Название: Re: Ожидание
Отправлено: VoronovMaksim88 от 13 сентября 2015, 05:45:07
На фото видна батарейка. Можно ли ожидать в ZWB появления блоков GetTime, GetDate, SetTime, SetDate ?
Это дало бы возможность управлять контроллерами по недельному или суточному расписанию.
Название: Re: Ожидание
Отправлено: mike от 13 сентября 2015, 07:58:49
Забыл сказать, что программы для 450, точнее экраны, пишутся по такому же принципу, как и отладочные экраны. Другими словами, ранее созданный виртуальный прибор парой кликов превращается в реальный.
Название: Re: Ожидание
Отправлено: VoronovMaksim88 от 13 сентября 2015, 08:01:54
Удобная штука.
Название: Re: Ожидание
Отправлено: mike от 13 сентября 2015, 08:21:32
Цитата: VoronovMaksim88 от 13 сентября 2015, 05:06:53
А архив писать можно будет ? Типа журнал событий или график температуры ?
Можно конечно.
Но есть нюанс:
Поэтому было принято решение вообще не хранить данные на сервере. То есть на борту есть достаточно ёмкий энергонезависимый буфер памяти, но основной объем данных хранится на внешнем сервере.
Кто такой внешний сервер?
В зависимости от требований безопасности хранения данных это может быть:
Название: Re: Ожидание
Отправлено: mike от 13 сентября 2015, 08:26:02
Цитата: VoronovMaksim88 от 13 сентября 2015, 05:45:07
На фото видна батарейка. Можно ли ожидать в ZWB появления блоков GetTime, GetDate, SetTime, SetDate ?
Это дало бы возможность управлять контроллерами по недельному или суточному расписанию.
Батарейка питает часы реального времени и часть ОЗУ в случае пропадания питания.
Да, все эти блоки будут доступны как локально, с сервера, так и по сети.
Название: Re: Ожидание
Отправлено: VoronovMaksim88 от 13 сентября 2015, 08:27:56
Замечательно.
Название: Re: Ожидание
Отправлено: mike от 13 сентября 2015, 08:59:37
И еще один момент.
Программу для самого плеера разрабатывать не нужно.
Разрабатываются экраны, переходы между экранами, анимация и логика на стороне сервера. Точно так же, как и для отладочных экранов, точнее это они и есть.
Все данные о положении картинок, картинки и органы управления хранятся в памяти сервера.
В первый момент плеер подключается по списку адресов к серверам, кеширует их данные и расставляет на своей поляне элементы точно так, как вы их создали в ZWB.
Название: Re: Ожидание
Отправлено: serov от 29 октября 2015, 01:36:17
Цитата: mike от 12 сентября 2015, 23:03:31
Изначально планировалось, что сервер будет отдавать готовые веб страницы .........................................
Готовые страницы лучше в разы по многим причинам, главное что работать будет на любой платформе без дополнительного программного обеспечения и шифрование в браузере уже поддерживается.

Цитата: mike от 12 сентября 2015, 23:03:31
После обновления хрома все так же шустро летало, но картинка, развалилась. Не сильно, но развалилась..................................................
Само собой, но с этим легко бороться, ведь не переписываются же сайты каждый раз.

Цитата: mike от 12 сентября 2015, 23:03:31
Поэтому было принято решение.
Вебсервер только гоняет данные, а воспроизведением занимается бесплатно распространяемая программа-плеер для основных платформ: Lin *.deb / Lin *.rpm / iOS / Android / Win / Win mob

Тут вижу такие минусы и проблемы с внедрением:
1. Придется написать программу-плеер под все платформы и поддерживать её.
2. Не услышал главного - как с безопасностью, что с шифрованием? Если вебсервер только гоняет данные, то чем он отличается от конвертера RS485-> Ethenet ?  Кстати получается и хранить-то вебсервер ни чего не будет.
3. На некоторых предприятиях служба безопасности категорически не разрешает устанавливать стороннее ПО, особенно если оно не сертифицировано по каким-то там стандартам безопасности.
4. Стоимость сего девайса предлагается от 200 евро, для сравнения Weintek cMT-SVR-100 стоит 220 USD и при этом умеет и делает то, что Вы изначально планировали.

Цитата: mike от 12 сентября 2015, 23:03:31
Критика для нас лучший стимул!
Просили - ловите. Не хочу Вас как-то задеть, но всё же, пока что от меня жирный минус за данный девайс (:
Название: Re: Ожидание
Отправлено: mike от 29 октября 2015, 07:25:31
Цитата: serov от 29 октября 2015, 01:36:17
Цитата: mike от 12 сентября 2015, 23:03:31
Изначально планировалось, что сервер будет отдавать готовые веб страницы .........................................
Готовые страницы лучше в разы по многим причинам, главное что работать будет на любой платформе без дополнительного программного обеспечения и шифрование в браузере уже поддерживается.

И все-таки не соглашусь. Предположим, сделан объект 5 лет назад. Явно изменятся веб технологии. И что? человек получивший работающий проект на 500 страниц после обновления должен будет править код?

Шифрование поддерживается. Но не подскажите на основе чего браузер должен доверять серверу?
Название: Re: Ожидание
Отправлено: mike от 29 октября 2015, 07:35:35
Цитата: serov от 29 октября 2015, 01:36:17

Цитата: mike от 12 сентября 2015, 23:03:31
После обновления хрома все так же шустро летало, но картинка, развалилась. Не сильно, но развалилась..................................................
Само собой, но с этим легко бороться, ведь не переписываются же сайты каждый раз.

Идея девайса что бы ни с чем не надо было бороться. Сделал проект и все.
Учитывая основное назначение Z450 работать на мобильную платформу, можно предположить, что обновки к мобильным браузерам будут сыпаться, как искры из костра (что мы и в настоящее время видим). И уж меньше всего нашему коллективу хочется слышать брань со стороны конечных пользователей.
Название: Re: Ожидание
Отправлено: mike от 29 октября 2015, 08:04:58
Цитата: serov от 29 октября 2015, 01:36:17

Цитата: mike от 12 сентября 2015, 23:03:31
Поэтому было принято решение.
Вебсервер только гоняет данные, а воспроизведением занимается бесплатно распространяемая программа-плеер для основных платформ: Lin *.deb / Lin *.rpm / iOS / Android / Win / Win mob

Тут вижу такие минусы и проблемы с внедрением:
1. Придется написать программу-плеер под все платформы и поддерживать её.
2. Не услышал главного - как с безопасностью, что с шифрованием? Если вебсервер только гоняет данные, то чем он отличается от конвертера RS485-> Ethenet ?  Кстати получается и хранить-то вебсервер ни чего не будет.
3. На некоторых предприятиях служба безопасности категорически не разрешает устанавливать стороннее ПО, особенно если оно не сертифицировано по каким-то там стандартам безопасности.
4. Стоимость сего девайса предлагается от 200 евро, для сравнения Weintek cMT-SVR-100 стоит 220 USD и при этом умеет и делает то, что Вы изначально планировали.


1. Ну первый минус вовсе не минус. Мультиплатформенный плеер мы уже написали и сейчас его пилим потихоньку.
2. Обмен между серверами и плеером шифруется. Сервер от конвертера отличается тем, что хранит внутри себя всю иерархию сети, все графические объекты, которые будет кешировать по-итогу плеер. Карты памяти в сервер нельзя будет установить. Это сделано исключительно из соображений надежности.
3. Сервер не рассчитан на использование на режимных объектах, хотя сам по себе очень надежен и прост, как кирпич.
4. Это вопрос личных предпочтений.
Название: Re: Ожидание
Отправлено: serov от 29 октября 2015, 11:20:51
Вебсервер делается гораздо проще, если на борту девайса ОС Linux. При этом огромная масса решений, минимум вложений в разработку и, самое главное, стандартные расширяемые сетевые технологии. Например VNC сервер, картинка не будет сыпаться, куча клиентов и пр..
А ещё стандартные технологии шифрования, можно vpn прикрутить, и безопасность будет на высоте.
При этом не будет проблем с продвижением в компании где службой безопасности запрещено, заблокировано и нет возможности ставить какое либо ПО.
Скажу прямо - я против Вашего текущего решения, так как вряд ли смогу использовать в своих решениях.
Название: Re: Ожидание
Отправлено: serov от 29 октября 2015, 11:25:46
Ах да вот ещё:
Weintek cMT-SVR-100  это то что доктор прописал, НО!!!!!!!! Это не наше, не Российское, а как хотелось бы иметь отечественную разработку....
Название: Re: Ожидание
Отправлено: mike от 29 октября 2015, 11:41:40
Цитата: serov от 29 октября 2015, 11:20:51
Вебсервер делается гораздо проще, если на борту девайса ОС Linux. При этом огромная масса решений, минимум вложений в разработку и, самое главное, стандартные расширяемые сетевые технологии. Например VNC сервер, картинка не будет сыпаться, куча клиентов и пр..
А ещё стандартные технологии шифрования, можно vpn прикрутить, и безопасность будет на высоте.
При этом не будет проблем с продвижением в компании где службой безопасности запрещено, заблокировано и нет возможности ставить какое либо ПО.
Скажу прямо - я против Вашего текущего решения, так как вряд ли смогу использовать в своих решениях.

Мое мнение таково:
В промышленности использовать оборудование с частотой на камне выше 200МГц - самоотверженный поступок.
И на низовом сервере гонять Линукс - мне кажется тоже не очень правильно.
Время рестарта нашего сервера несколько мс.
Название: Re: Ожидание
Отправлено: serov от 29 октября 2015, 11:55:35
Цитата: mike от 29 октября 2015, 11:41:40
Мое мнение таково:
В промышленности использовать оборудование с частотой на камне выше 200МГц - самоотверженный поступок.
И на низовом сервере гонять Линукс - мне кажется тоже не очень правильно.
Время рестарта нашего сервера несколько мс.
Из-за вебсервера оборудование ни грамма не пострадает, если вдруг он ребутнется.  Да и вебсервер относится к оборудованию верхнего уровня, может не самого верхнего, но и ни как не нижнего.  К тому же сейчас это очень надежные машины, которым не страшны ни помехи, ни температура.
Я повторюсь! Чем Ваше решение будет отличаться от конвертера 485->Ethernet ?  Может быть тем что Вы предлагаете некий вариант Scada-системы к нему? Что мне мешает взять сторонний продукт за гораздо белее вменяемые деньги??!!
Название: Re: Ожидание
Отправлено: mike от 29 октября 2015, 12:20:20
Вы не внимательно прочитали тему. Вебсервер является станцией сбора данных. Он программируется в одном окне с подчиненными контроллерами. Опрос переменных методом подключенных шаблонов (то есть не надо возиться с картами памяти. Просто подключил шаблон подчиненного контроллера). Может выступать в качестве полноценного мощного контроллера (программируется на ФБД). Несет на борту полную картину взаимодействия всех узлов в сети. Предоставляет устройствам отображения визуализацию техпроцесса (посредством программы плеера). Все экраны создаются в ЗВБ, экраны могут обрабатывать любую программу, написанную на ФБД и (позже на скриптах). Один плеер может общаться с неограниченным количеством серверов. Крайне нетребователен к качеству питания, имеет практически параноидальный уровень защиты от помех и импульсов и будет поставляться в металле.
Название: Re: Ожидание
Отправлено: serov от 29 октября 2015, 14:25:58
Цитата: mike от 29 октября 2015, 12:20:20
Вы не внимательно прочитали тему. Вебсервер является станцией сбора данных. Он программируется в одном окне с подчиненными контроллерами. Опрос переменных методом подключенных шаблонов (то есть не надо возиться с картами памяти. Просто подключил шаблон подчиненного контроллера). Может выступать в качестве полноценного мощного контроллера (программируется на ФБД). Несет на борту полную картину взаимодействия всех узлов в сети. Предоставляет устройствам отображения визуализацию техпроцесса (посредством программы плеера). Все экраны создаются в ЗВБ, экраны могут обрабатывать любую программу, написанную на ФБД и (позже на скриптах). Один плеер может общаться с неограниченным количеством серверов. Крайне нетребователен к качеству питания, имеет практически параноидальный уровень защиты от помех и импульсов и будет поставляться в металле.

Нужно поподробнее как-то. Надо донести до людей смысл этого всего. Я не понимаю пока как это работает. "..не надо возиться с картами памяти.." понятно, но как? "Просто подключил шаблон подчиненного контроллера" - а откуда берется шаблон? И вообще я не вижу проблемы с картами памяти.

Получается что Вы предлагаете новый подход и новые стандарты, а как быть если потребуется интеграция с другим сторонним решением? Например я хочу интегрировать Ваше решение в систему верхнего уровня, например в Скада-систему. Как быть? А если есть система верхнего уровня, которая принимает решение в зависимости от "вчерашних" данных оборудования, где установлен вебсервер Вашей разработки? И пока похоже на то, что я их (эти данные) не вытащю стандартными средствами. Вы пишите, что Вебсервер является станцией сбора данных, в то же время озвучиваете, вроде где-то в этой ветке, что отказались от идеи хранить данные в сервере.  Что-то я недопонимаю однако.

" Может выступать в качестве полноценного мощного контроллера (программируется на ФБД)" - Это хорошо, это плюс.

Не описан нюанс - есть ли на борту RTC, расписание и прочие фишки вебсерверов, кстати зачастую они могут выступать как клиентом, так и сервером ntp (синхронизация времени).

Про безопасность поговорили, но я так и не понял - есть ли шифрование и какое? Как выполняется аутентификация? Сколько пользователей и т.д.

Похоже Вам придется поломать людям стереотипы. Мне так точно. Пока-что Вы не убедили меня использовать сиё Ваше  творение. В то же время от контроллеров Вашей разработки, точнее от ПО разработки я в восторге, хотя с каждым разом всё сложнее и сложнее.
Название: Re: Ожидание
Отправлено: VoronovMaksim88 от 30 октября 2015, 05:07:45
Коллеги, позвольте поучаствовать в вашем диалоге.

"Я не понимаю пока как это работает"
Чтобы понять надо попробовать, закажите образец на тестирование и играйтесь с ним пока всё не поймёте.

"а откуда берется шаблон"
Шаблон создаётся при написании программы для ПЛК в среде ZWB.

"И вообще я не вижу проблемы с картами памяти."
Проблема в том, что зачастую программа для ПЛК разрабатывается в одной среде, а scada система в другой. Типичный пример Signetics+MasterScada. Пока не выпустили специальную программу-конвертер было тяжело. Zentec предлагает комплексное решение, программа для верхнего уровня и для ПЛК пишутся в ZWB.

"а как быть если потребуется интеграция с другим сторонним решением? "
Придётся думать )) И задавать конкретные вопросы. Я например дружил Z400 и инсатавский опс-сервер, работало чётко.

"Вы пишите, что Вебсервер является станцией сбора данных, в то же время озвучиваете, вроде где-то в этой ветке, что отказались от идеи хранить данные в сервере."
Насколько я понял, сам N450EV не хранит данные, но может записывать их в какой-либо компьютер в сети. С этим ещё предстоит разобраться.

"Не описан нюанс - есть ли на борту RTC"
Читайте внимательно, вопрос уже звучал, ответ был.

"хотя с каждым разом всё сложнее и сложнее"
Что конкретно сложнее? Я внимательно слежу за каждым обновлением, и сложностей вроде не прибавляется. Хотя мне есть с чем сравнить. Сложность - это когда у вас падает программа, не сохраняется исходник, представители в России связываются с заводом-изготовителем в Европе, а те через 3 дня отвечают: "ну бывает".

Ну и теперь общие философские рассуждения. 
Я лично считаю, что каждый производитель вправе выпускать всё что ему хочется. И не надеюсь, что кто-то сделает аналог моего любимого импортного оборудования, но дешевле в 2 раза и чтоб доставка 2-3 дня максимум.
В обязанности производителя входит строгое соответствие заявленных характеристик и качественная работа всех заявленных функций. Вот если у вас конкретно не работает что-то , что должно работать, то тогда можно писать гневный отзыв, но указывать, что именно и при каких условиях не сработало. По опыту могу сказать, проблемы есть у всех производителей ПЛК с которыми я работал (Signetics, Owen, Danfoss, Schnider, Evco). Но далеко не каждый решает проблемы оперативно.
N450 в связке с Z400 или M100 представляет собой интересное решение для комплексной автоматизации вентиляции и кондиционирования зданий. Кроме того я вижу интерес его использования в автоматике для частных домов.
Да, может на нём не получится автоматизировать завод-гигант, но так об этом пока и говорить рано. Продукт только, только выходит на рынок. Давайте внимательно изучать его, давайте будем писать конструктивную критику, что конкретно не работает, чего не хватает, какие есть пожелания. А не так что "Давайте-ка, убедите меня использовать сие Ваше творение".  :)


Название: Re: Ожидание
Отправлено: serov от 30 октября 2015, 12:19:41
Я пообщался с Михаилом по телефону, прояснил для себя много важного, например память в сервере всё таки есть, небольшая но это тот резерв на случай обрыва связи с системой верхнего уровня. А вот шифрования, пока нет. Я кстати не выдвигаю каких-либо претензий, я рассуждаю и думаю о будущем - как мне продавать данный продукт. Я пытаюсь выяснить в чем есть плюсы данного решения. При чем я думаю не о себе, я понимаю что для меня. как для разработчика это проще, я думаю как буду продавать готовый продукт - как смогу обосновать заказчику выбор оборудования. А сделать я это смогу если есть плюсы для него, как для конечного пользователя, и ему далеко пофиг на мои личные интересы и облегчение моей работы.
Что ему будет важно и его первые вопросы:
- а смогу ли я удаленно с телефона что-то сделать?
- не поломают ли систему какие-нибудь хакеры?
- а все данные сохраняться будут, я узнаю кто-когда и чего включил?
- а сколько это всё стоит?
Исходя из его вопросов я начинаю пытать производителя что он может мне предложить. Пока-что производитель говорит что вот это так и так, а вот это  вам не нужно. Исходя из этого я провожу аналогию с конкурентным продуктом в котором я могу сделать все хотелки заказчика и при этом производитель не пытается диктовать мне правила и говорить, например, что мне не нужно шифрование. Более того, его  розничная цена сопоставима с ценой  оптовой закупки N450EV. Пытаюсь донести до производителя что нужно что-то делать, а меня не понимают. А ведь я всей душой за отечественный продукт.
Ну вот как-то так.
Название: Re: Ожидание
Отправлено: mike от 30 октября 2015, 12:28:44
Если чего хватать ему не будет - подкрутим, добавим.
Думаю это будет очень не плохой аппарат)
Название: Re: Ожидание
Отправлено: mike от 22 декабря 2015, 17:57:15
То, что успели реализовать на сегодняшний день в железке Z450EV.

Функции контроллера N450EV:
1) выполнение FBD-проекта – объем байт-кода до 512кб, объем ОЗУ до 20кб;
2) поддержка тригонометрических функций;
3) ПЗУ для данных FBD-проекта – объем 64кб, хранение в 4-х зеркальных копиях с проверкой CRC, общее количество операций записи примерно 1,5 миллиарда.
4) сервер визуализации по протоколу WebSockets – объем проекта до 28Мб, кол-во одновременно работающих клиентских подключений до 30*;
5) Modbus TCP master (клиент) и slave (сервер) одновременно – количество одновременных подключений в режиме master до 10, всего подключений до 30*.
6) порт RS-485  в режиме или Modbus RTU master (главный) или Modbus RTU slave (подчиненный).
7) в режиме порта RS-485 Modbus RTU master поддерживается маршрутизация из TCP (другие Modbus TCP master-устройства имеют доступ к Modbus RTU slave-устройствам, подключенным к N450EV, используя его как мост). При предоставлении доступа к порту RS-485 многим TCP-подключениям и FBD-программе обеспечивается равномерность распределения трафика между многими потребителями.
* - общее количество всех подключений через ethernet-порт ограничено 30.
Название: Re: Ожидание
Отправлено: mike от 22 декабря 2015, 17:59:56
Информация для заказавших образцы Z450EV:
железки будут в офисе МСК 24 или 25 числа. Сб и Вс на подготовку к отправке и в ПН отправка в DPD.
Название: Re: Ожидание
Отправлено: VoronovMaksim88 от 23 декабря 2015, 05:53:22
ЗдОрово! Будет чем поиграть в новогодние каникулы  :)
Название: Re: Ожидание
Отправлено: mike от 23 декабря 2015, 08:20:03
Посмотрим - покрутим))